Débats citoyens

Débats citoyens

Débats citoyens pour préciser les modalités de la post croissance

Mon idée est de lancer en complément des articles une série de débats autour de douze thèmes pour commencer en se demandant comment

1.     prendre plus de pouvoir au local ?

2.    faciliter une meilleure prise en compte de nos percepts ?

3.     mieux articuler santé individuelle et gestion institutionnelle ?

4.     Augmenter les activités porteuse de sens  ?

5.     aller vers une réappropriation citoyenne des ressources et des territoires ?

6.    faciliter une économie « intégrative »

7.     fluidifier les déplacements ?

8.    améliorer les sécurités  ?

9.     Garantir une Information plurielle  ?

10.  inventer un nouveau contrat économique de  participation au fonctionnement de l’état  (en fonction de l’usage, de la toxicité environnementale et humain  et des ressources de chacun). ?

11.  Restructurer le système de prise de décisions  collectives du local au mondial  ?

12.  Se donner des objectifs  écologiques ( conservation de  la biodiversité, réduction de l’acidification des océans, rétablir les cycles de l’eau…)?

On pourrait aussi commencer par des questions plus basiques mais fondamentales.

En tout état de cause à chaque fois une question

Synthèse du débat, le …/5/20

JE CROIS QU’IL EST TEMPS D’AVANCER SUR LES AUTRES POINTS DÉVELOPPÉS DANS LES BLOGS SUIVANTS DE CETTE CATÉGORIE DÉBATS CITOYENS
https://developpement-mental-semantique.com/category/debats-citoyens/

Jean-Louis Tripon

Ces 12 thèmes n’ont de sens que pour organiser la vie mondiale de l’espèce humaine une fois son problème majeur résolu : Comment éviter une évolution climatique et écologique à court terme qui mène à son extinction de masse ?

Et pour cela, il n’y a qu’une solution : supprimer la cause fondamentale de tous ces désordres : la surpopulation humaine de cette planète. En réduisant cette population de huit à un milliard de personnes, ce que nous avions à la fin du XIX ème siècle. Ce qui semble relativement facile, mais qui touche à deux libertés fondamentales : celles de vivre et de se reproduire. Comment faire ?

Pour info et remettre les pendules à l’heure, Frédéric Lordon dans Le Monde Diplomatique :
https://blog.mondediplo.net/quatre-hypotheses-sur-la-situation-economique

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antoine valabregue

conseil en possibles cohérents avec la fragilité du vivant

Cet article a 92 commentaires

  1. Jean-Louis Tripon

    J’y vois 11 reformes de nos comportements physiques pour un souci de notre réalité mentale. Or c’est nos comportements mentaux qui commandent nos actions physiques, donc : ne met on pas la charrue devant les bœufs, et je vois pas comment ça va se faire sauf régime autoritaire policier.
    Exemple réel : j’ai pris la dernière fois l’avion en 1984 pour un voyage d’étude organisé pour 6 personnes par une grosse entreprise hollandaise (en fait un pot de vin déguisé) pour conclure un marché de travaux public (protection des berges de l’étang de Leucate) : 4 élus, le directeur de la SEM locale, et moi leur ingénieur conseil pour faire le compte, bien que je n’y suis pas intervenu car c’est un type d’ouvrage spécifique dont cette entreprise est spécialiste. Le voyage comprend 3 jours de visite, tous frais payés y compris trajet en avion Perpignan – Amsterdam, des polders du Zuiderzee, de la grande digue, et des travaux pharaoniques du barrage de tempête protégeant la Zélande à l’embouchure du Rhin. Et à la fin du repas d’adieu, on nous remet une bouteille de vieux genièvre dans son flacon traditionnel de grès. Des vacances somptueuses, alors que nous sommes tous censés et payés pour travailler ces jours là. Autant en profiter, et je n’ai pas d’état d’âme car je n’ai pas participé à l’élaboration de ce marché. Par contre les 5 autres ont engagé les finances publiques. Nous sommes escortés par un ingénieur commercial de l’entreprise dont c’est le boulot. L’entreprise a un budget pour ça, lui a besoin de vivre, et en fait c’est un lobbyiste, il escorterait aussi bien des médecins en voyage d’étude aux Bahamas. C’est de la corruption, mais aucune loi européenne ne l’interdit.
    Cette pratique courante s’inscrit dans le principe de la séduction de l’autre pour l’exploiter, dans le cadre de la théorie de la dominance d’Henri Laborit. Et tant que vous n’aurez pas réformé les structures mentales qui soutiennent cette pratique, il y aura des voyages en avion et des émissions de CO2 inutiles, pour cause de pot de vin et corruption, en vue de dépenser de l’argent public.
    Vous êtes là face à un système de gouvernance économique et sociale, bien ancré dans le psychisme des gens, qui vous posera des problèmes pour traiter toute votre liste en 12 points. Comment espérez-vous changer les actions des hommes sans traiter d’abord leurs désordres mentaux ?

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    1. Emile Thyeff

      effectivement ne mettons pas la charrue avant les bœufs, sauf si elle est autonome solaire et dotée de capteurs qui analysent la terre à labourer..; les bœufs on les mange hihi !!
      Donc , soyons sérieux , pour résoudre d’abord les désordres mentaux :
      1ère question pour coller à ton témoignage jean Louis :
      Pourquoi les humains se laissent ils si facilement soudoyer, et parfois pour un plat de lentilles, car quand on y réfléchit ce petit voyage aux polders avec sa bouteille de gnôle locale, c’est un plat de lentilles par rapport au devis du contrat ??

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    2. antoine valabregue

      le pb est que ce que tu vois est un présupposé parfaitement faux. Alors on fait comment quand il y a un procès d’intention au départ. Et bien on rue dans les brancards. Il ne s’agit pas de 11 réformes mais de doutes contextes dans lesquels tout ce que tu dis peut s’exprimer. Donc “charrue avant les boeufs”, c’est du grand n’importe quoi. Moi je te connais donc je peux aller au delà mais pour faire fuir le chaland on ne peux pas faire mieux donc je te demande de relire tout depuis le début et en tant que créateur de ce site de faire le ménage dans ce que tu as dit et qui témoigne d’une non lecture de ce qui est posé dans le post de départ et pour monsieur Thieff pareil.

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      1. Jean-Louis Tripon

        Désolé, mais j’estime avoir le droit de critiquer l’exercice de la politique depuis toujours, qui consiste à ne se soucier que des problèmes matériels, et comme on ne sait pas faire on distribue de l’argent : la gauche aux plus démunis qui vont se gaver de satisfactions primaires dont ils sont privés, et la droite aux plus riches qui vont l’investir dans la technologie, et faire plus de fric avec du fric : ce qu’il savent le mieux faire. Et je ne vois pas ces 12 propositions s’éloigner de ce cadre nuisible.
        Dans notre situation actuelle, il faut cesser d’investir de l’argent (et donc de l’énergie fossile) dans le système, et au contraire en soutirer pour faire diminuer la pression de l’argent sur les fondamentaux de la planète et ceux des hommes. En premier, ne plus de soucier d’aucun problème matériel dont la résolution, ou non durable, ne consistera qu’à investir plus dans les technologies nouvelles et anciennes. Et de ne se préoccuper que des problèmes de l’esprit des hommes, et en premier lieu de leurs souffrances par la pollution technologique industrielle, chimique, éolienne, électromagnétique et informatique, et en second lieu en réformant des apprentissages et des comportements mentaux stupides et nuisibles à l’espèce : désapprendre aux femmes à désirer des enfants, désapprendre aux hommes à satisfaire leur sexe plutôt que leur esprit, abandonner les addictions de toutes sortes, cesser de vouloir séduire pour dominer et vendre des cochonneries inutiles par la publicité et le démarchage téléphonique, traiter les désordres mentaux à commencer par les plus élémentaires : la procrastination, le perfectionnisme, l’absence de fiabilité, le mensonge pathologique, la tendance à glisser vers l’émotionnalité stérile plutôt que la raison productive, pour enfin se diriger vers le plus lourd : les maladies mentales individuelles handicapantes qui encombrent les hôpitaux psychiatriques, et les maladies psychosociales communautaires religieuses qu’il faudra un jour anéantir à jamais si l’espèce veut trouver une unité d’action et de pensée qui lui permettra d’être plus sociale.
        En résumé, plutôt que de dépenser des dizaines de milliers de milliards de dollars, ce qu’on s’engage à faire pour sauver un ordre ancien et nuisible du monde, il y a leu de laisser mourir toutes ces entreprises toxiques et même d’accompagner leur mort en supprimant les allocations, les subventions, et les niches fiscales, à commencer par les primes à l’enfant, par les crédits à la recherche technologique et scientifique, les crédits à l’innovation, et de supprimer tous les guichets ouverts alimentant le délire au service du mythe d’une croissance éternelle dans un monde fini, ce dont les 12 points tracés plus haut ne semblent pas se soucier le moins du monde, car il faudra de l’argent et toujours plus d’argent pour les satisfaire.
        Donc j’avance une position de principe et non un Trouble d’Opposition avec Provocation (TOP) infantile, tel que tu sembles le croire.

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      2. Emile Thyeff

        poh poh poh ! Monsieur Valabrègue ! pas de procès d’intention me concernant, juste des remarques sur la forme de présentation qui est contre productive. Monsieur Orsi a fait les mêmes remarques au demeurant. D’ailleurs j’ai fait moi même des propositions pour que tu puisses t’améliorer.
        On a du reste un peu avancé puisqu’ un post a été dans la foulée créé sur les activités qui ont du sens …C’était le point n° 4 qui nous paraissait un bon préambule. Il y manque d’ailleurs toujours l’introduction explicative et pédagogique, mais on est patient, l’écriture ça demande du temps. Donc s’il te plaît tu évites la ruse rhétorique d’inversion de l’accusation, le procès d’intention c’est toi qui es en train de le faire sur Jean Louis et moi .
        merci, bonne continuation

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  2. Jean-Marie Quairel

    Bonjour . Ne faudrait il pas essayer d’unifier les approches ? C’est à dire d’utiliser le concept d’EXPERIENCE CONSCIENTE développée par Michel Bitbol dans son bouquin ” La conscience a – t- elle une origine ?” . j’ai commencé à relire cet ouvrage et je retiens déjà ce passage : ” ….L’expérience n’est pas un objet. L’objet est une entité supposée exister par-delà les situations, les états subjectifs et l’etre-présent. Au contraire, l’expérience consciente est située, elle est ce que cela fait d’être en ce moment …….L’expérience consciente n’est pas quelque chose de séparé, mais le déploiement entier du sans distance. Elle n’est pas une caractéristique que nous avons , mais infiltre ce que nous sommes . Elle n’est pas un apparaissant, mais le fait intégral de l’apparaitre” …… Je vais continuer dans cette réflexions et je vous encourage à y réfléchir aussi . Comment pourrions nous présenter les thèmes retenus par Antoine ( à travailler encore il me semble ) comme autant de domaines où peut s’exercer “l’expérience consciente” , donc comme étant consubstantielle au mental cher à Jean Louis ? Je pense que la question de savoir ce qui est premier conduit à une impasse , car pour que l’évolution mentale déclenche des conduites plus respectueuses de l’humain et de la planète , ça prendra des années et ça passera par une modification totale de l’éducation . Partir de l’expérience consciente ( réflexive donc ) qui ne sépare pas l’action et la réflexion , me parait plus susceptible d’entrainer un maximum de personnes, éloignées du “mental-directeur” mais plus proches d’un vécu conscient . Il serait donc question de chercher à ” mentaliser un vécu ou une expérience”, au présent et aussi dans l’imaginaire ( approche Jungienne ) . Beau programme non ? Amitiés

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    1. Jean-Louis Tripon

      Il n’y a pas d’expérience non consciente, donc “l’expérience consciente” est un pléonasme. Michel Bitbol est un physicien quantique et un philosophe des sciences du CNRS, fidèle à son maître Schrödinger, un phénoménologiste qui n’a jamais osé prendre parti entre le physicalisme régnant à l’ENS de Paris Ulm où il fut chargé de cours, et le dualisme de substance de son inclination mystique bouddhiste, de peur de remettre en question les pétitions de principe de la physique. D’où un certain flou dans sa conception de la réalité. Alors qu’il me semble que le plus important dans cette affaire est le cadre conceptuel dans lequel nous pensons et vivons, plutôt que de se soucier des fantasmes du monde extra personnel d’une science inutile à résoudre nos problèmes écologiques et sociaux.

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  3. antoine valabregue

    personne ne dit qu’il ne faille pas traiter les désordres mentaux, on compte sur toi Jean louis. Dans la réalité les gens ne partent pas de cela ils partent de questions concrètes
    sécurité école etc qualité de l’information , dépendance économique etc

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    1. Emile Thyeff

      Antoine Valabrègue bonjour de quelle réalité des gens parlez vous ? Celle qu’ils mettent en avant quand ils sont en société avec d’autres quidams et qu’ils parlent de problèmes sociétaux, collectifs … ??
      Mais comme dit Jean Louis, leur réalité intime, la seule pour laquelle leur vie vaut d’être encore vécue, en parlent t’ils sur la place publique ? Sûrement que non ..
      Ce qui crée la misère et la chute de ce monde humain c’est le fossé de plus en plus grand entre obligation d’une réalité collective confrontée à l’aspiration idyllique d’une réalité intime, qu’ils n’ignorent pas mais qu’ils mettent sous le boisseau des convenances sociales et morales et quand ces dernières tombent, de celui de la crainte de la féroce répression du pouvoir en place qui impose la férule de la réalité collective à outrance, seule solution pour se maintenir en place.
      Si vous ne passez pas vos propositions au filtre de cette dichotomie existentielle qui ravage beaucoup des être humains, malgré les apparences superficielles, cela ne servira à rien et aggravera même le processus de déchirement.
      merci de votre attention bonne soirée

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      1. Jean-Louis Tripon

        Ben oui, cette civilisation souffre de son aridité, non pas de fantasmes religieux, mais d’une dimension spirituelle avec un matérialisme triomphant depuis l’école de la république qui handicape les esprits ! Comment voulez-vous survivre dans ces conditions ? Il ne suffit pas de rabâcher une fois de plus les obligations concrètes pour tenter de sortir de la crise climatique, mais d’enrichir l’humain d’une dimension spirituelle dont le système économique et politique néolibéral le prive et lui dénie.

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  4. antoine valabregue

    Quand vous aurez arrêté de parler tous seuls ça fera des vacances à tout le monde. C’est quoi ce réseau où lorsque quelqu’un prend une initiaitive on lui explique que ce n’est pas comme cela qu’il faut faire que ces questions ne sont pas les bonnes questions et vas-y que je te cause. Au lieu de faire des grandes envolées ou des vouvoiements ridicules, jouez au jeu des questions, traitez là avec votre regard et basta !

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    1. Jean-Louis Tripon

      Ben oui, mais si tu t’adresses à d’autres que tes obligés ou tes esclaves, il te faut nous séduire pour qu’on réponde à tes questions. Nous ne sommes pas des élèves dans une salle de classe, mais des vivants avec leur esprit critique et leur libre arbitre, c’est ce qu’enseigne ce réseau ! Aussi ne t’étonne pas que nous ne te devons pas de jouer à aucun jeu de questions et de réponses.

      C’est l’histoire d’un mec qui avait des questions et qui croyait qu’on devait lui répondre. Sa conception de l’homme présentait quelques lacunes…

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  5. antoine valabregue

    je ne lance pas de débats citoyens pour que les seuls intervenants soient toujours les même. je n’ai aucun pb sur le fond , ni à aborder l’intime ni quoique ce soit, je ne prend personne ni pour un obligé ni pour un esclave encore moins pour des élèves Si t’as pas envie de jouer et bien laisse les autres jouer, c’est le minimum de respect et si tu trouves le débat pas bon t’es administrateur en chef tu peux le supprimer.

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    1. Emile Thyeff

      Le problème c’est que personne ne veut jouer à ce genre de trucs. On est 3 à avoir répondu jusqu’à maintenant et encore pour essayer de dire que c’est pas comme ça qu’il faut faire.
      On croirait le discours d’ Edouard Philippe cet après midi à l’ Assemblée: le déconfinement en 12 points .
      C’est insupportable cette énumération lapidaire sans aucune formule explicative, sans pédagogie encourageante. La sécheresse technocratique d’une caste pseudo écolo qui voudrait prendre le pouvoir .

      … Sauf qu’on est sur Sic Itur , un réseau qui enseigne le libre arbitre et le bon usage de ses fonctions mentales et de son esprit, on est pas à EELV où chacun pique sa crise de nerfs comme Cohn Bendit sur un plateau télé quand on ose le contredire. Par contre lui au moins il a su être explicatif et patient pour expliquer son programme quand il était bien luné.
      Donc votre petit numéro de vierge offusquée, vous serez gentil à l’avenir de ne pas nous l’infliger. merci d’avance.

      Il faut vous questionnez Monsieur Valabrègue, non pas sur vos intentions et vos idées qui sont intéressantes et perfectibles par le débat, mais sur votre façon de les présenter.
      Vous aviez écrit un petit livre à l’intention des jeunes, qui était assez bien fait. Vous devriez vous en réinspirer.

      Première chose à faire : qu’est ce qu’on dit aux gens pour les aider à supporter la pression de plus en plus forte de ce gouvernement qui devient ridicule jour après jour, en même temps qu’il devient inique et répressif.
      Quelles perspectives politiques ? Comment retrouver la stabilité sociale, indispensable pour essayer de commencer à esquisser une once de ce programme car la situation politique engendrée par la gouvernance actuelle est totalement disruptive pour ce qui est de la continuité de l’ État., condition sine qua non d’une transition à peu près supportable. En clair comment apaiser les gens du peuple, les rassurer et leur donner un apprentissage adéquat du bon usage de leurs qualités mentales, entre collectif salvateur et individualisme créatif ?

      C’est ce que vous appelez les questions plus basiques n’est ce pas ?

      le reste viendra tout seul finalement à l’aune du bon sens retrouvé .

      merci de votre attention une bonne nuit

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  6. Emile Thyeff

    Puisque Jean Louis met le lien sur son article ” pas de réseau social sans dialogue … “, voilà un très bon exemple de comment il faut procéder.

    Il a d’abord écrit les titres en laissant des espaces. Puis il a donné pour chacun une explication et un mode d’emploi. Ensuite ce sera aux lecteurs d ‘amender ou de compléter. Mais il y a une base de travail et un fil conducteur.

    Pour reprendre les 12 points énoncés dans le post, primo, 12 c’est beaucoup trop et secundo il faut organiser une chronologie.
    On ne commence pas par ” prendre plus de pouvoir localement “, c’est idiot car beaucoup de gens actuellement réfutent le concept même de pouvoir tant ils sont dégoûtés par l’exercice qui en est fait par l’équipe en place. Il faut au contraire leur expliquer patiemment qu’il y a d’autres façons de gouvernance, qu’ils pressentent déjà, mais dont ils ignorent les contours et les contraintes inhérentes, qu’ils seront prêts à accepter si elles sont mises en parallèle avec les bienfaits qu’elles apporteront inéluctablement.

    On commencera par 2 ( là il faudra expliquer, et tout d’abord c’est quoi un percept .. ??, exemple typique de la technocratie politique hors sol réservée aux initiés, tout ce qu’il faut bannir justement ) , en clair on expliquera : comment concilier impératifs collectifs et préservation de la sphère intime.
    suivi de
    4, 10 et 11 qui forment une suite cohérente, avec en filigrane le 12.

    Ce qui veut dire que pour un projet comme celui là qu’on pourra qualifier d’ambitieux, il faut une présentation claire, pédagogique, et progressive. Il faut un plan structuré et il ne suffit pas de jeter pèle mêle les têtes de chapitres et de laisser les gens se dépatouiller avec le bousin !
    C’est comme si un prof de français arrivait en début d’année en classe de première, qu’il jetait par terre 30 bouquins et qu’il disait aux élèves: voilà le programme pour le bac de français à la fin de l’année, démerdez vous !

    Voilà Monsieur Valabrègue quelques pistes de réflexion sur vos propositions, que vous daignerez accepter ou non.
    Dans l’attente de vos travaux ultérieurs sur le sujet, veuillez agréer Monsieur l’expression de mes sentiments les meilleurs.

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    1. Emile Thyeff

      Les bonnes manières y gagnent toujours à ce que l’amitié y a perdu.
      Je préférerai toujours un vouvoiement respectueux à un tutoiement de façade qui cache le poignard sous la cape, comme chez les Socialistes ou les Ecolos …
      mais peu importe, vouvoiement, tutoiement, l’essentiel c’est qu’on avance et qu’on construise quelque chose

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      1. antoine valabregue

        Quand est ce que tu vas arrêter ton char émile ! Pour construire quelque chose avec toi il faut que tu évacues définitivement le mépris Ya pas de peu importe, on s’est rencontré on s’est tutoyé sans pb et tu t’es mis à aller dans le monsieur après avoir sorti des conneries sans nom , sur ma prétendue sincérité., sur Facebook telles que je ne devrais même pas t’adresser la parole. la seule chose que tu as à faire c’est te relire à chaque fois que tu balances des généralités

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    2. Jean-Louis Tripon

      Tu avais dit et j’avais accepté l’idée : un point par semaine. et là tu nous balances 12 points : un préambule qui ressemble à une épreuve de certificat d’études, qui ne donne pas du tout envie de répondre, sinon globalement en te disant que ça va pas. Tu devrais déjà être content que le dialogue est fourni et cette page visitée par des lecteurs muets et déconnectés.
      Comme Emile, je suis pas sûr qu’il faille commencer par de la politique : le pouvoir local. Car la politique n’est qu’un moyen qui n’a du sens qu’une fois défini les contraintes et les objectifs = Ce qu’on veut dans une phase de décroissance contrainte par la nature.
      Je suggère donc de commencer par le point 4 (selectionner et développer des activités porteuses de sens : lesquelles et comment) en liaison avec ce qu’il faudrait faire avec l’après coronavirus. Il est peu probable qu’on retrouve jamais le niveau économique d’avant à la suite d’une récession de l’ordre de 20% minimum, et des millions de faillites, mais tant qu’il y a du pétrole les décideurs mondiaux vont tenter de le faire avec pour conséquence un méplat suivi d’une franche glissade. Il faut penser s’adapter à la décroissance naturelle plutôt que de faire de la croissance débile à tout va.
      Je pourrais faire la présentation de ce premier débat, mais c’est ta section et donc à toi de l’écrire, et non à moi de te voler la vedette. De plus pour réunir des participants, il te faudra partager et copier ces blogs dans Facebook, en supprimant les commentaires dans Fbk et en invitant les gens à descendre jusqu’ici pour commenter les débats que tu lances. J’ai déjà invité Clementine Halleux qui m’a promis de venir. Qui as tu invité ?

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  7. antoine valabregue

    bien sur qu’il faut lancer 1 débat à la fois, ce que je n’ai pas compris c’est si cet espace est analogue à la salle café
    j’ai proposé un cadre pour balayer les choses mais il y a des dizaines de sous questions bien entendu

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  8. Jean-Marie Quairel

    Ben mon vieux….Quels échanges ! j’avoue ne pas tout comprendre ….Ce que je sais, pour l’avoir vécu , c’est que les “expériences inconscientes” peuvent exister ( dans certains rêves par exemple ) et qu’elles peuvent se traduire en modifiant le réel, si elles sont parlées et écoutées.. Donc les jugements définitifs , du style “circulez il y a rien à voir” n’emmènent rien . Ce que je sais aussi, pour l’avoir pratiqué pendant 40 ans avec les collégiens et Lycéens, notamment “en difficulté”, c’est qu’à partir du moment où on leur donne le pouvoir de “décrire leurs expériences” dans leur rapport aux études et à leur vie, en exerçant une conscience de soi réflexive, à travers un questionnement, cad en utilisant la pensée et le langage, sans empêcher le registre des émotions et sur une durée suffisante, ils arrivent à transformer leur rapport aux réalités de l’existence. Recoupant ces observations avec les analyses de certains auteurs ( JUNG notamment et pas mal d’autres qu’il est un facile de “disqualifier”) et avec ce que j’ai pu apprendre dans les “thérapies analytiques et corporelles” et dans une approche du “Yoga” ( je n’ai pas la prétention de le maitriser ) , j’ai pensé que le temps était peut être venu de donner aux gens le pouvoir de décrire leurs expériences de vie et de le faire ” en conscience” avec d’autres, car ce pouvoir peut transformer le réel. Je continue d’estimer que c’est un chemin à suivre , d’autant que ça n’enlève rien à celles et ceux qui pensent que seuls quelques “élus” détiennent la bonne approche . Je suis devenu allergique aux polémiques “intellectuelles” et “politiques” …Elles sont peut être nécessaires mais elles ne m’ intéressent pas . Quand je lis un auteur , peu m’importe l’école à laquelle il appartient….. Si ce qu’il écrit , m’interroge, me parle, me touche et me rend plus ouvert aux autres et au monde , j’essaie d’en faire mon miel . Bonne journée .

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    1. antoine valabregue

      c’est une démarche tout fait noble mais je ne crois pas que raconter sur internet ses expériences à des gens qu’on ne connait pas puisse marcher. Par contre tu peux la tenter, je ne demande qu’à changer d’avis. pour reprendre sur les étincelles du début, elles sont le fait d’une profonde intolérance qui ne me fait ni chaud ni froid. Parfois faut se friter pour arriver à quelque chose. bizarrement après un tour de chauffe très agressif des propositions ont commencer à fleurir. l’expérience que j’ai sur Facebook est que les vrais choses ineressantes se font à partir de questions ( pas trop anodines quand même comme dans le site Quora

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  9. PHILIPPE ORSI

    Toutes ces questions méritent d’être développées de façon à ce que chacun de nous puisse se les projeter plus facilement. Ces énoncés restent par trop abstraits.

    1. Prendre plus de pouvoir au local ?

    De quel pouvoir veux tu parler Antoine? Pourrait-on le reformuler par : “permettre des autonomies décisionnelles et productives à des échelles communautaires de types coopératives” ?

    2. Faciliter une meilleure prise en compte de nos percepts ?

    Peux-tu développer ?

    3. Mieux articuler santé individuelle et gestion institutionnelle ?
    Peux-tu développer ?

    4. Augmenter les activités porteuses de sens ?
    ….. Des exemples ?

    5. Aller vers une réappropriation citoyenne des ressources et des territoires ?
    ….Des exemples ?

    6. Faciliter une économie « intégrative » ?
    c’est à dire ?

    7. Fluidifier les déplacements ?
    … C’est-à-dire ?

    8. Améliorer les sécurités ?
    ….. Dans quels domaines ?

    9. Garantir une Information plurielle ?
    …… Ne sommes-nous pas déjà sur-informés ?

    10. Inventer un nouveau contrat économique de participation au fonctionnement de l’état (en fonction de l’usage, de la toxicité environnementale et humain et des ressources de chacun). ?

    ….. C’est-à-dire …. Des exemples ?

    11. Restructurer le système de prise de décisions collectives du local au mondial ?
    …. Les différences communautaires et environnementales, ne peuvent-elles pas infirmer cette proposition ?

    12. Se donner des objectifs écologiques (conservation de la biodiversité, réduction de l’acidification des océans, rétablir les cycles de l’eau…)?

    Semble sous-tendu par une amplification qualitatite des percepts et du flux de conscience soit ( Sortir des paradigmes de croissance exponentielle et de subjugation des eco-systemes qui permettrait d’ émettre des mecanismes d’ ingenierie pleinement éfficients capables de remplir ton cahier des charges .

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  10. antoine valabregue

    l’idée pour moi n’est pas de développer, je l’ai fait par ailleurs, l’idée est de faire le contraire. partir de 12 thèmes qui balayent les questions essentielles de la vie. Voir comment cela peut nous emmener loin? Bien entendu on peut les reformuler à satiété, elles touchent à l’autonomie locale à la qualité de liens aux façons de traiter les informations. C’était un plan aucunement l ‘idée de les traiter toutes en même temps.

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    1. Emile Thyeff

      Antoine Valabrègue bonjour vous préférez semble t’il le tutoiement, alors on va tutoyer .
      Tu dis , l’idée pour moi n’est pas de développer . Mais ni Monsieur Orsi ni moi ne t’avons demandé de développer, juste de mettre un petit texte explicatif afin de bien cerner les questions que tu poses, leur donner un cadre de départ, cadre qui sera automatiquement assoupli et rendu extensible au fur et à mesure des discussions. Ça c’est TON TRAVAIL de lanceur de débat, comme un présentateur d’émission de télé qui présente le thème du débat et ses invités.
      Alors, si tu ne veux pas le faire, libre à toi, mais ne viens pas ensuite pleurnicher que personne n’interagit et s’approprie la proposition car en l’état actuel, il est impossible de discuter de quoi que ce soit, car comme l’ a très bien pointe Philippe Orsi, on ne comprend même pas les énoncés de tes 12 thèmes …

      Désolé, mais tu ne pourras pas faire l’économie de la pédagogie explicative.
      Quant à mes généralités, ne t’inquiète pas pour ça, elles font leur petit bonhomme de chemin, et il vaut mieux une généralité comprise que des points de détail chicaneux et nébuleux, uniquement clair dans l’esprit de son concepteur car il ne veut pas faire l’effort de la transmission à chacun.
      Pourquoi, je n’en sais rien, je ne suis pas psychanaliste…
      Une bien bonne journée Monsieur Valabrègue, j’enlève le vous mais je garde le Monsieur, le respect c’est important, et je te conseille à l’avenir de m’apostropher d’une autre manière que tu avais pris la fâcheuse habitude de faire sur facebook, car moi aussi j’aurais des motifs pour ne plus te parler.
      Bien cordialement

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      1. antoine valabregue

        Tu me fatigues Monsieur Thyeff et tu ne t’améliores pas. Tu es un indécrottable moraliste. Tu ne parviens pas à comprendre trois choses simples : 1 il n’y a pas qu’une façon de faire les choses (une question est une énigme, qui n’a rien à voir avec la pédagogie explicative). J’aime le tâtonnement, RIEN. 2 si tu penses qu’on peut améliorer les choses : aucun souci on le fait, il suffit de le dire. Ce serait mieux à mon avis au lieu de tes “il faut”. 3 que même jean louis était parfaitement d’accord que tes propos sur Facebook étaient motifs de ne plus se parler, et qu’il aurait fait la même chose.

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        1. Jean-Louis Tripon

          Messieurs, ça suffit ! Commencez par écrire vos noms correctement (Valabregue sans é, et Thyeff avec un y). Monsieur Thyeff est un gentil latiniste promeneur de Paris réfugié dans L’Aude, et Monsieur Valabregue un gentil prof de maths des quartiers difficiles de la banlieue Nord de Paris qui a beaucoup travaillé la pédagogie, est devenu écolo, et questionneur itinérant entre la Gare de Lyon, le Lot et Montpellier. Dans Sic Itur, tous les gentils se respectent et oublient les mauvaises manières de Facebook.
          Ce blog est un préambule, le corps du sujet se trouve à la suite dans la même catégorie, où les questions sont explicitées.

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        2. Emile Thyeff

          voici le vrai commentaire de Monsieur Valabregue qui aurait du apparaître.

          Je te remercie Emile Thyeff pour tes remarques et vais essayer d’en tenir compte . Pour moi il y a trois choses simples : 1 il n’y a pas qu’une façon de faire les choses (une question est une énigme, mais peut être adosser à la pédagogie explicative). J’aime le tâtonnement, RIEN. 2 si tu penses qu’on peut améliorer les choses : aucun souci on le fait, il suffit de le dire. 3 que même jean louis était parfaitement d’accord que tes propos sur Facebook étaient motifs de ne plus se parler, et qu’il aurait fait la même chose mais que les miens à ton égard n’étaient pas mieux non plus et qu’à l’avenir je m’efforcerai aussi de te parler plus ciorrectement sans te rabaisser systématiquement.

          Merci de ton attention

          une bonne journée

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  11. PHILIPPE ORSI

    Antoine, cette souplesse à loisir peut aussi nous amener loin sur autant de chemins nébuleux qu il y a de personnes et d avis , à contrario, l idée pour moi au contraire est de développer pour confronter nos idée ou nos plans à leur pertinence ou non pertinence d incarnation, au risque de continuer notre plongée déjà bien entamée et déjà profonde dans le monde des abstractions et la crise que nous traversons en est un exemple flagrant , alors que l atome en tant qu entité essentielle exige de nous de faire un pas évolutif de géant afin d incarner une pensée puissante couvrant de vastes champs prédictifs et anticipatifs tout en assurant une sauvegarde des champs d’ application terrestres. je pense ne pas trop me tromper si je dis que c est une sorte de synthèse qui peut peut-être résumer le fond de ta pensée?

    quelques pistes de réflexion quand aux changements de nos moyens d appréhender de nouveaux moyens de production : https://www.youtube.com/watch?v=pqM1au_-oWc

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  12. antoine valabregue

    Bien sûr qu’il y a des chemins nébuleux possibles et des voix de garages. Simplement avec une attitude correcte, une sorte de code de conduite que nous devons inventer on peut se prémunir que cela prenne des proportions trop grandes. Ceci dit, pour tenter de commencer répondre à ta préoccupation, je pense qu’il est nécessaire de veiller à ce que les débats puissent mobiliser au delà d’une petite fraction et c’est sans doute un désaccord important avec Jean-Louis qui est plus sur les minorités actives ( ceci étant la chose est ouverte pour moi, mais c’est pourquoi je pense plus judicieux de partir de choses compréhensibles). Ensuite au plan de le la synthèse j’ai appelé cela la voie de la simplexité, ou l’art de naviguer dans la complexité. Comme point de départ commun avec Jean-louis, partir des percepts ( j’utilise la notion de sensible pour penser et agir). Ca fait tellement de siècles que l’humanité a tenté une autre voie celle de l’objectivité on pourrait dire et non de la singularité, car c’est la voie qui permet le mieux de combler l’angoisse de la mort en offrant le miroir aux alouettes du toujours plus. Alors oui Aberkane a raison de distinguer les trois étapes; Après pour moi la question c’est comment sortir de la prêche ? Aberkane est un précheur, Tripon aussi, d’où la voie des questions dont il faut encore préciser les contours.

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    1. Emile Thyeff

      Eh bien voilà, on avance. certains points de ce commentaire mériterait de figurer en introduction des 12 questions d’ Hercule. Ah c’est l’effet premier mai peut être ?
      Le retour de la saison chaude, les fêtes de Beltane, chères à nos vieux druides ..??

      on attend donc la suite avec impatience. ( j’ai mis un ” j’adore “, preuve de ma bonne volonté au dialogue constructif … )

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  13. antoine valabregue

    il y a au départ une fn équipe de gens intelligents, donc on va y arriver. En plus je suis de plus en plus convaincu que c’est par là que cela se passe. Je ne crois pas aux pétitions, aux manifs, aux rapports de force pour inventer d’autres liens je crois qu’il faut se coltiner l’ensemble des problèmes

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    1. PHILIPPE ORSI

      oui, c est pas faux, ça commence par des initiatives citoyennes, une sorte de déconditionnement , 95 pour cent des habitants de cette planète sont des junkys de la consommation, le proverbe qui dit que le diable se cache dans les détails n a jamais été aussi vrai et aussi actuelle, nous sommes tous responsables de la détérioration de notre planète parce que nous sommes tous des consommateurs et donc des mains qui trimbalent des poubelles pleines de plastiques thermoformés.

      les citoyens devraient s encquerir des moyens mis à leur disposition sure les medias comme youtube pour aller vers le sens de la décroissance et de l auto -production, quelques exemples: produire vos yaourts vous-même ou vos desserts , boire l’ eau du robinet au lieu d’ acheter des bouteilles plastique, privilégier des contenants en verre…,

      à ma lecture, cela pourrait sans doute vous apparaître comme dérisoire, mais cela ne l’ est pas croyez moi , toutes ces petites initiatives permettrait de réduire un nombre conséquent de contenants plastiques. prise à l’ échelle individuelle leur nécessité ne saute pas aux yeux mais sur le plan de milliards d’ individus cela finit par pencher sérieusement et positivement dans la balance du changement .

      posez vous la question à propos de vos propres achats, de votre propre consommation

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  14. PHILIPPE ORSI

    Pour ce qui est des changements envisageables il va falloir commencer par les préalables incontournables, tout ce qui concerne le fait de se nourrir , comment produire nos matières premières proprement et comment les transformer sans nuire à l environnement, rien que ces deux points va monopoliser des dizaines de millions de cerveaux et si on arrive à repondre à ces deux points avec brio on pourra deja etre fiers…
    de plus, il nous faut réapprendre à cuisiner et transformer nous meme les matieres premieres pour eviter les emballages, qui le fait ?

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    1. Jean-Louis Tripon

      Réapprendre aux gens à se nourir en suprimant toutes les libertés nuisibles et toxiques pour le faire.
      L’eau du robinet, c’est le plus facile pour moi, qui adore l’eau de la nappe du causse de mon village, je mets à rafraîchir en bouteille de verre dans mon frigo, mais dans les grandes villes, l’eau traité au chlore est souvent dégueulasse. L’alimentation individuelle avec ses emballages en grandes surfaces pose un tas de problèmes techniques; Il faudrait revenir à une alimentation en grande partie collective, et aux petits commerçants de proximité d’autrefois, bouchers, crémiers, fromagers, légumiers, fruitiers, poissonniers, etc.

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  15. PHILIPPE ORSI

    Je reprends point par point les questions évoquées par Antoine en proposant quelques éléments de réflexion qui vous est loisible de faire prospérer ou transmettre , ils semblent déjà se déployer à des vitesses variables sur l ensemble de la planète.

    1. Prendre plus de pouvoir au local ?
    Le pouvoir c’est quoi?… Qu entendons-nous par pouvoir ? Voyons …….. Étymologie : du latin populaire potere, pouvoir. Le pouvoir est la faculté, la capacité, la possibilité matérielle ou la permission de faire quelque chose. Le pouvoir désigne la capacité légale de faire une chose, d’agir pour un autre dont on a reçu un mandat. Exemple : fondé de pouvoir(s) d’une société.

    Ce que je retiens est : la faculté matérielle de faire quelque chose.

    il me semble que nous pouvons commencer par participer à la production ce que nous mangeons au sein des jardins partagés, de ce fait nous allégeons les charges des producteurs principaux , nous rejoignons le point 3 de la santé individuelle, celui 4 des activités porteuses de sens, le point 5 aller vers une réappropriation citoyenne des ressources et des territoires, le point 8 en assurant une sécurité alimentaire par la non utilisation d’ engrais et de pesticides, la transmission d un savoir-faire et la connaissance des processus biologiques en harmonie avec les cycles saisonniers.

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  16. PHILIPPE ORSI

    2. Faciliter une meilleure prise en compte de nos percepts ?

    La prise en compte de nos percepts, hum…Voyons,
    Je commencerai par la prise en compte de nos percepts par nous-meme
    Cette phrase sous-entend la conscientisation de ce que nous percevons et la compréhension.
    Des phénomènes de repercutions emotionnelles qui y sont liées.
    Ton point évoque en premier lieu la “facilitation” de….

    Cette facilitation passe par un enseignement de la méthodologie de réflexion.
    Une discipline d’écoute, d’analyse et de soumission au sens critique.
    Nous sommes dans les domaines de la didactique et de la philosophie.

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    1. Jean-Louis Tripon

      Il est interdit de supprimer des commentaires qui, tout en respectant les règles ordinaire de courtoisie, déplaisent à certains, car c’est antidémocratique. seules les insultes peuvent être librement rayées des commentaires.
      Les conflits d’édition (suppression d’un texte d’autrui) devront être comme dans Wikipédia, faire l’objet d’une requête portée en salle café, et les protagonistes entendus avant toute suppression de texte.
      Les commentaires supprimés de ce blog ont été rétablis.
      Les abus du genre pourront se voir privés de cette possibilité de corriger les écrits d’autrui.

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  17. PHILIPPE ORSI

    Ce système de tchat n’ est vraiment pas pratique, on ne sait pas qui répond à quoi , désolé de devoir le dire mais le système de tchat de Facebook est infiniment supérieur au notre et c est surement ce qui arrête un bon nombre d’ utilisateur de venir intervenir…

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    1. Jean-Louis Tripon

      Philippe ! c’est exactement comme dans Facebook ! Pour t’adresser à un autre, tu cliques sur RÉPONDRE à droite de son nom, entre la date et MODIFIER, ton commentaire apparaîtra alors en sous-fil et il recevra une notification par mail. Et pour corriger tes écrits tu cliques sur MODIFIER. Encore faut-il se connecter à Sic Itur.
      De plus, quand tu modifies, tu as accès à un tas de fonctionnalités que tu découvres (explication dans notre aide chapitre 12) qui n’existent pas dans Facebook !
      Par contre mes excuses, nous nous sommes aperçus que la fonction MODIFIER n’existait pas pour les auteurs. J’ai demandé à notre Webmaster de corriger ce dysfonctionnement.

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  18. Jean-Marie Quairel

    Bonjour ,
    Je suis surpris de ne pas retrouver mes derniers commentaires ……Mais bon c’est pas très grave …Ce qui est plus embêtant c’est l’absence d’accord sur nos intentions et sur la méthode pour les traduire en idées concrétisables . Ne faudrait il pas se répartir les taches ? Et avant cela les identifier ?

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    1. Jean-Louis Tripon

      Les 10 commentaires supprimés par Antoine, plus ceux imbriqués dans leurs sous-fils, ont été rétablis. Je pense que tu fais référence à tes commentaires les plus “élaborés” du 1 et 2 mai, que tu trouveras dans le débat N°2 : Comment faire croître les activités ayant du sens ? Au début de tels débats, il y a une phase d’expression personnelle qui révèle l’étendue des divergences, c’est dans un second temps qu’un groupe de travail se polarise sur quelques idées concrétisables.

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  19. antoine valabregue

    Jean Marie. Peut-être y a t-il eu une mauvaise manip de ma part, si t’a fait un commentaire dans un truc que j’ai effacé . mes excuses essaye de le retrouver. Il me semble trop tôt pour se mettre d’accord sur des méthodes il y a besoin d’avancer des point de vue et de tenter des synthèses. Et puis il y a besoin de point de vue de plus de personnes qui s’expriment, à mon humble avis

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  20. Jean-Marie Quairel

    Bonjour,
    Pas de problème j’ai retrouvé mon commentaire du 2/05 dans “comment faire croitre les activités ayant du sens….” . C’est un peu compliqué d’avoir deux lieux de débats non ? A partir de quel moment s’opérera un début de synthéses ? Sur les Contenus ? Sur les étayages théoriques ? Sur les méthodes ? Sur d’autres dimensions ? Si je comprend bien , selon leur contenu , certains messages restent dans “Débat Citoyen” et d’autres vont dans “les activités ayant du sens ? Actuellement , suivant les questions initiales d’Antoine , quelle est la, ( ou quelles sont celles ) sur laquelle (ou sur lesquelles) nous devons nous concentrer ?

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    1. Jean-Louis Tripon

      Désolé Jean-Marie, tes commentaires restent où tu les as mis et ne volent pas d’un article à l’autre. Il est très compliqué pour un administrateur de changer de place un commentaire : il faut d’abord se rendre à ta page de profil, opter pour agir à ta place, revenir copier le commentaire et le déplacer en ton nom, se déconnecter puis se reconnecter en tant qu’administrateur, effacer le commentaire d’origine, et vérifier que l’on a pas fait de conneries.

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  21. Emile Thyeff

    Monsieur Quairel merci pour votre commentaire et vos questions et votre implication.
    Si je peux me permettre, au point où nous en sommes rendus, le mieux est de laisser le soin de l’organisation à l’instigateur de ce débat càd Monsieur Valabregue qui saura mieux que quiconque gérer le flux des propositions, les trier, et les classifier selon l’ordre d’importance qui lui semblera le meilleur grâce à son expérience et ses compétences acquises.
    Pour le moment, il semblerait qu’une telle opération soit prématurée car M. Valabregue a laissé entendre qu’il désirait recueillir une centaine de propositions avant de procéder à une première synthèse. Patientons donc.
    Rien ne vous empêche bien sûr de continuer vos précieuses contributions afi d’accélérer le processus.
    Rien ne vous empêche également de créer des articles sur des sujets qui vous intéressent ni de procéder à vos propres synthèses par le biais de ces mêmes articles.
    merci de votre attention, une bonne journée

    un de vos dévoués administrateurs

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  22. Jean-Marie Quairel

    Nous sommes dans une “Auberge Espagnole ” et l’enthousiasme ressenti ne peut venir que de celui qu’apportent les participants .
    Personnellement, il y a 5 questions qui mobilisent mon “enthousiasme ” :

    1 / Sommes nous en accord sur nos intentions d’à-venir ? 2 / Celles ci étant posées : Comment on organise l’éducation de nos enfants , pour pouvoir traduire ces intentions et les mettre en œuvre dans le long terme ? 3/ Ici et maintenant et à moyen terme,, comment on organise notre société pour qu’un maximum de citoyens puissent se sentir y appartenir ? 4/ Comment mieux s’appuyer sur “l’expérience” de chacune et chacun pour trouver des solutions nouvelles ? 5 / Comment faciliter l’accès à la “conscience de soi , réflexive – en action” comme axe principal de notre développement global et de nos pratiques citoyennes et démocratiques ?

    Fraternellement à vous ….

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    1. Jean-Louis Tripon

      Pour moi, il y a un problème de méthode dans la réflexion politique :
      Réfléchir à comment accomplir l’idéal des gens, ce qu’ils demandent, les activités qu’ils souhaitent développer (ce qu’on a toujours, en général en vain, tenté de faire).
      Ou s’attacher à résoudre les souffrances des gens, petit à petit, l’une après l’autre, afin qu’ils puissent vivre mieux et en prennent conscience (ce qu’on évite beaucoup de faire, car les politiques les plus bienveillants s’aperçoivent vite qu’ils se heurtent là aux murs et aux contraintes muettes des privilèges, des avantages, des positions dominantes et des intérets des puissances économiques, auxquelles ils ne veulent pas déplaire.
      Le plus facile pour un politique, restera toujours la parole : recenser les objectifs dans de grandes réunions comme les Grenelles et les Cops, se congratuler pour l’avancée illusoire du travail accompli,… et ne rien en faire pour alléger les souffrances des gens.

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    2. Jean-Louis Tripon

      L’école j’y ai beaucoup souffert, 30 heures de cours c’est beaucoup trop, 15 suffiraient aux cours choisis par les mômes, et le reste du temps dans la nature à cueillir le champignon, chasser le papillon, pêcher le gardon, et voler des fruits verts dans les vergers. Pourquoi vouloir nous apprendre ce qui nous servira jamais ? Pour les uns l’orthographe, le français et les langues étrangères, ce qui ne m’a pas empêché de devenir ingénieur conseil, écrivain, expert en sciences mentales, et l’un des meilleur débatteur du web. Pour les autres ce sera les mathématiques et la physique, que je confirme totalement inutiles à un ingénieur conseil. Puis tout le reste qui vaut guère mieux. L’enfant n’apprend rien sous la contrainte, et vite ce qui le passionne ! Alors à quoi sert l’école ? A le formater en prolétaire consommateur ? à le stresser pour qu’il se gave de sucreries pour qu’il devienne obèse, diabétique et addict aux psychotropes ? Ceux qui s’en sortent le mieux sont sans doute ceux en révolte, mais pour une pertinence, dix tombent dans le caniveau, car le môme a peu de chance de découvrir seul comment vivre bien. Il en est ainsi de tous les repoussoirs qui finissent par susciter l’inverse de leur projet, comme nous l’ont déjà appris les turpitudes de l’Eglise catholique romaine et son catéchisme formateur des plus convaincus athées du monde.

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  23. antoine valabregue

    il est à peu près évident à la lecture des commentaires que des choses intéressantes et profondes ont été dite , il est non moins certain qu’il a un nombre réduit de gens qui s’expriment et évident que si quelqu’un se plonge dans ce débat cela va lui prendre un temps important pour regarder tout ce qui se dit. Il y a donc une sorte de perte d’énergie ou du moins une difficulté de rebondir sur les idées fortes qui pourraient structurer une contre culture non matérialiste. Je vais tenter de proposer un synthèse des accords et désaccords qui me semblent apparaitre et je propose qu’on recommence un débat à partir de cette synthèse

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  24. antoine valabregue

    Comment débattre ?

    A la lecture des propos des uns et des autres je pense qu’un préalable aurait du, pu être posé et devrait l’être. Comment débattre de façon à ce qu’un maximum de gens participent de façon tranquille

    Etre capable de se retenir de réagir (on fait un tour de piste puis on reprends la parole). Eviter les procès d’intention et la morale (reformuler les choses pour ne pas donner l’impression que c’est moi ou lui). Si une question paraît mal formulée et bien proposer une autre formulation. Philippe Orsi se plaint du caractère abstrait, en fait c’est plutôt du côté compact qu’il faudrait parler

    On ne peut évidemment pas débattre de 12 questions en même temps. Le premier débat aurait pu signaler les manques, il est parti sur des près d’intentions (la palme pour la comparaison avec E Philippe ! A égalité avec « rabâcher les obligations concrètes »)

    il y a manifestement deux courants qui ont du mal à échanger. Celui qui dit de toutes façons si « on » ne prend pas le pouvoir tout ce qu’on pourra faire au mieux ne servira à rien ou pire alimentera le système. C’est la position on va dire « léniniste » des choses. Un seul pays au Monde qui a pu la poursuivre, c’est la Chine. L’autre est qu’il est plus pertinent d’augmenter le nombre de gens se focalisant sur des directions essentielles et porteuses d’un meilleur équilibre global pour faire évoluer les consciences. C’est la position gradualiste. Ou aussi d’un côté les matérialistes de l’autre les autres

    Moi je pense que chacun devrait pouvoir suivre son crédo sans être obligé de disqualifier l’autre ? sans doute je rêve. Ce que j’ai pu constater en relisant ce qui avait été dit c’est qu’il y a une foule de présupposés pas évidents. Ex Orsi : le pouvoir est de celui d’agir pour un autre ? le pouvoir pour moi c’est la capacité de faire avec ou contre un autre. Participer à la production de ce que nous mangeons. Ou d’hypothèses contradictoires ( nous somme sur informés, sous entendu la pluralité n’est pas un pb.) peut-être au fond c’est vrai, ce n’est pas l’impression que j’ai en écoutant le journal télévisé tous les soirs depuis le début du confinement ni en lisant une presse qui est encore largement aux mains d’un petit nombre. C’est vrai

    La prise en compte de nos percepts comment ? Par nous même bien entendu
    Ecoute et analyse

    Santé individuelle et gestion institutionnelle
    L’individu doit se prendre en charge au maximum au plan santé et y être encouragé via des bonus au plan des cotisations ( à définir comment) et c’est l’institution qui doit être en charge de la gestion globale incluant les associations et les services publics

    Appropriation des territoires question ouverte. Economie intégrative : économie au maximum locale et circulaire. Fluidifer les déplacements ? c.a.d minimiser l’empreinte carbonne. Améliorer les sécurités dans quels domaines ?… Mais dans tous les domaines !

    Restructurer le système de prise de décisions collectives du local au mondial ?…. Les différences communautaires et environnementales, ne peuvent-elles pas infirmer cette proposition ? je ne comprends pas

    Une synthèse qui résume le fond de ma pensée ? Je dirais plutôt les leviers, les réflexes de bases pour avancer. L’idée pour moi au contraire est de développer pour confronter nos idées ou nos plans à leur pertinence ou non pertinence.

    Reste la position de jean louis : la seule chose à faire c’est de montrer qu’on peut alléger la souffrance des gens pas de construire un programme politique. Encore une fois cela me paraît une opposition stérile. Les deux sont importants et reste comment alléger ?

    « donner aux gens le pouvoir de décrire leurs expériences de vie et de le faire ” en conscience” avec d’autres, car ce pouvoir peut transformer le réel. »

    Donner le pouvoir aux gens d’échanger sera ma conclusion provisoire

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    1. PHILIPPE ORSI

      je reprends certains des points évoqués et apporte des éléments de réflexion

      Santé individuelle et gestion institutionnelle:

      introduction de la matière “santé individuelle” au plus jeune age qui comporterait un renforcement de la connaissance anatomique, la méditation, la pratique allégée du yoga. dans le parcours scolaire, c est très tôt que les individus doivent assimiler les préalables qualitatif et quantitatifs en terme de nutrition et surveillance de leur métabolisme et santé psychique.
      Les “bonus” Antoine dont tu parles semblent concerner les générations qui font pléthore et ne respectent pas leur santé, cela ressemble à une approche pavlovienne action/récompense qui ne pourrait profiter qu à ceux des classes supérieures qui ont plus facilement accès à des aliments de qualité supérieure et pénaliserait bien entendu les classes moyennes à pauvres…. ce n’ est pas en distribuant des bons points ou des images ( relation adultes/enfants) qu on incite les individus à se prendre en charge mais par la connaissance d’eux-même et responsabilisation mais surtout en permettant à la majorité d’ avoir accès à une alimentation et une eau de qualité .quand à la prise en charge des services de santé il semblerait urgent de re-nationaliser l ensemble des infrastructures. N oublions pas non plus que le tabagisme et l alcoolisme, la mal bouffe sont des aberrations comportementales dont les racines trouvent leur force dans les structures de la société libérale hyper industrielle, les circonstances anxiogènes crées par le tripalium generalisé en étant une des causes, la nourriture industrielle, la présence de sucre raffiné, de conservateurs, de perturbateurs endocriniens dans tous les aliments,eau chargée en pesticides, n’oublions pas la consommation effrénée de substances issues de la chimie pharmaceutique évidement relative aux aberrations de nos fonctionnements sociétaux .

      “Fluidifier les déplacements” c.a.d minimiser l’empreinte carbone” — OK, mais cela sous entend une généralisation de la motorisation Electrique, un ferroutage des denrées alimentaires et matériaux/matériels — en avons nous les moyens technologiques ?

      “Améliorer les sécurités dans quels domaines ? mais dans tous les domaines !”— oui mais cette question reste encore trop abstraite , donne nous des exemples

      “Restructurer le système de prise de décisions collectives du local au mondial ?…. Les différences communautaires et environnementales, ne peuvent-elles pas infirmer cette proposition ? je ne comprends pas-” — tu sembles dire qu il faut appliquer les reformes de façon uniforme dans chaque pays. Je te réponds que les conditions environnementales et les coutumes locales d autres pays exigent d autres reformes…ou pas

      “Une synthèse qui résume le fond de ma pensée ? Je dirais plutôt les leviers, les réflexes de bases pour avancer. L’idée pour moi au contraire est de développer pour confronter nos idées ou nos plans à leur pertinence ou non pertinence”— OK, mais ici ça manque cruellement de plans, d idées, de propositions.

      “Reste la position de jean louis : la seule chose à faire c’est de montrer qu’on peut alléger la souffrance des gens pas de construire un programme politique. Encore une fois cela me paraît une opposition stérile. Les deux sont importants et reste comment alléger ?”— des programmes politiques, y en a à foison et de la souffrance aussi, le problème premier de l homme et de la femme est qu ils occupent pour la plupart des jobs stériles et sont soumis à des cadences indécentes qui sont autant de rouages du néolibéralisme, l homme ne travaille plus pour s’épanouir et s’affranchir, il travaille pour maintenir les mécanismes d’une machinerie qui l’écrase.

      « donner aux gens le pouvoir de décrire leurs expériences de vie et de le faire ” en conscience” avec d’autres, car ce pouvoir peut transformer le réel. » — en grèce antique, il me semble que cela s appelait l AGORA .

      “Donner le pouvoir aux gens d’échanger sera ma conclusion provisoire”— il me semble que ce pouvoir ils l ont, seulement qu en font-ils ? les gens manque de formation à la réflexion et à l’expression écrite et orale …

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  25. Jean-Louis Tripon

    Ben oui, mal démarré, comme dit : lancer 12 sujets en même temps, c’est mauvais, fallait s’attendre à une pluie de critiques et une volée de bois vert pour l’organisateur (mais 68 commentaires : le président est content, nous avons fait ici mieux que dans Facebook, et le reste je m’en moque. Bravo Sic Itur !)
    Seconde chose : nous ne sommes pas ici dans une commission nationale sans majorité, ni à Bruxelles, pour peaufiner des décisions. Donc pas question de vouloir orienter les débatteurs dans une direction précise préconçue comme un pédagogue qui sait où il doit arriver avec sa classe. Un débat public c’est l’occasion de donner à tous le pouvoir de s’exprimer, et même avec des injures pour ne disqualifier personne.
    Deux courants ordinaires : les autoritaires et les facilitateurs d’intelligence collective… et moi qui dit que toute cette politique ne sert à rien, c’est un théâtre absurde de personnalités égotiques. Et depuis 2000 ans que ces jeux durent, on aurait dû le savoir et pas être dans cette gabegie mondiale ! Les Césars et les Napoléons sont meilleurs que les autres, mais ça fini toujours mal, au pire les pieds pendus à un croc de boucher. L’intelligence collective est incapable de résoudre les vraies grosses crises, comme la IV éme en 1958, ayant perdu le contrôle de l’armée on a appelé de Gaulle. Il existe de multiples exemples dans l’histoire, mais les politiques n’aiment pas les leçons de l’histoire, croient toujours qu’on pourra raser gratis demain et qu’ils seront meilleurs et bis repetita.
    C’est pour cela que je propose un nouveau paradigme en Science politique = ne pas s’occuper des désirs ni des déséquilibres du monde, mais des souffrances des gens, et uniquement des gens, pour parvenir à la fin à résoudre les problèmes du monde. C’est ma thèse, et elle ne se partage pas ni se négocie, ni se prostitue, avec un programme politique dont l’inefficacité est prouvée depuis des siècles.

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    1. PHILIPPE ORSI

      “…C’est pour cela que je propose un nouveau paradigme en Science politique = ne pas s’occuper des désirs ni des déséquilibres du monde, mais des souffrances des gens, et uniquement des gens, pour parvenir à la fin à résoudre les problèmes du monde. C’est ma thèse, et elle ne se partage pas ni se négocie, ni se prostitue, avec un programme politique dont l’inefficacité est prouvée depuis des siècles…” — tu ne te rends pas compte Jean Louis que tu fais inconsciemment la promotion de ce système actuel en ne t’occupant pas sciemment des racines du mal en “t’occupant de la souffrance des gens” tu veux rendre les gens ataraxiques, exempts d émotions, tu veux distribuer ton SOMA, mais tu te trompes, les causes de la souffrance auront tôt fait de rattraper les générations suivantes et ainsi de suite … c’est surtout en s’ occupant des racines des racines de la souffrance qu’on s’occupe des gens, c est en leur permettant de vivre dans une société ou les racines de la souffrance auront été identifiées et arrachées.

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      1. Jean-Louis Tripon

        Désolé, j’ai pas su me faire comprendre, je sais ce qu’est l’ataraxie et qu’elle sera toujours réservée à un très petit nombre qui n’ont nul besoin de l’attention des politiques. Je parle des souffrances des masses ignorantes, d’abord physiques et puis psychiques, c’est très concret : bouffe toxique, médicaments nuisibles, éoliennes, produits à obsolescence programmée, chômage, accidents du travail, etc. Et ensuite familles pathologiques, désordres mentaux, suicides, violences, comportements narcissiques, égotiques, psychotiques.
        Je ne sais pas ce que sont “les racines du mal”, sinon une idéologie dogmatique descendue d’une théorie imaginaire platonicienne. J’ai besoin pour traiter le mal d’un fondement empirique : la souffrance palpable, sensible des gens, de la chair, du sang et des larmes. Et on s’aperçoit très vite que s’ils souffrent, c’est qu’il y a des murs qui les écrasent et les cognent. Ces murs se nomment : les privilèges, l’économie libérale, ses lobbys, les mensonges, la corruption et la langue de bois des politiques, etc., qui ne s’occuperont jamais de ces murs dont ils font partie intégrante.
        C’est une méthode révolutionnaire empirique et non un programme dogmatique contre je ne sais quel Grand Satan œuvrant dans les racines du mal.

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        1. PHILIPPE ORSI

          Jean Louis ….. Primo : l’ ataraxie n’ est certainement pas un privilège, ni l’ indice d’ une élite avancée, c’ est un choix personnel comme un choix philosophique ,, et personnellement je ne compte pas comme une bonne majorité d’ êtres humains me priver d’ émotions que je considère à bien des égards comme aussi importante que la raison pour l’ appréhension , la compréhension et la résolution de nos vies .

          Deuzio : La souffrance n’est pas le monopole des masses ignorantes, d’ailleurs par ” masses ignorantes” tu fais un raccourci facile et très péjoratif, la ” masse ” dont TU et JE font partie est constituée de gens très intelligents sur une plan purement intellectuels et de gens aux intelligences différentes, moins intellectuelles, plus psychiques et plus émotionnelles ….. Parmi ces gens donc qui forment la société on trouve des ingénieurs, des politiciens, des avocats, médecins, enseignants et techniciens dont je fais partie , ces gens souffrent au moins autant que la ” masse ignorante” pourtant parmi ces gens que tu dis intelligents et ceux que tu nommes ” masse ignorante” on trouve un nombre égal de roublards et des hommes de peu d’ humanité qui trouvent tjrs des justificatifs à leur lâcheté ou inconduites multiples, des pis-aller et expédiants de toutes sortes qui leur permet de trouver des accommodations à leur morale déficiente.
          “qui ” cognent leur femme ou le bicot universel, “qui ” insultent les salauds en bleu qui jouent contre les salauds en rouge et pour les plus gentils les plus désavantagés les ” ignorants innocents, ceux qui le plus souvent donnent le réconfort vital, le service utile,le sale boulot, ceux chez qui on ne soupçonnerait à première vue la capacité à éprouver les états de conscience les plus élevés et les plus nobles, ceux la souffrent sans pouvoir trouver de clefs à la geôle de “l’ ignorance” qui n’ est en fait qu une incapacité à trouver la racine treizième d’ un nombre à huit chiffres , ceux la souffrent et meurent en silence, dans l’ anonymat .
          Je te demanderais donc de bien vouloir considérer cela quand tu penseras aux ” masses ignorantes”

          TER : la souffrance perceptible dont tu fais ton socle d’approche n’est que la manifestation extérieure d’un complexe d’ interaction: ( homme/ société/ famille/ vie métaphysique / vie sexuelle) , chaque cas est un cas particulier et nécessite pour l’appréhender en profondeur de jouir d’une vue d’ensemble et une entente fine des mécanismes pour permettre une résolution positive et pas l application d’ une ” méthode universelle” une ” chloroquine ” ataraxique miraculeuse.

          Le SUICIDE n’est pas l’apanage des pauvres ou de ” familles à désordres mentaux” il se trouve dans toutes les strates.

          LA VIOLENCE se trouve également dans toutes les couches du mille-feuille social, aussi bien chez les très riches que les très pauvres.

          LE COMPORTEMENT ÉGOTIQUE est une constante dans l’histoire humaine avec des variables d’intensité et il ne me semble pas l’avoir vue être citée comme étant un comportement psychotique. Ne mélangeons pas les exagérations des manifestations des traits courants des caractères humains et pathologies psychiatriques.

          EN DER : tu dis que tu ne sais pas ce que sont les racines du mal et pourtant, tu finis par les citer :——– “, c’est qu’il y a des murs qui les écrasent et les cognent. Ces murs se nomment : les privilèges, l’économie libérale, ses lobbies, les mensonges, la corruption et la langue de bois des politiques, etc. Qui ne s’occuperont jamais de ces murs dont ils font partie intégrante….. “——–

          Pour finir La méthode ataraxique me semble intéressante pour exhumer les aspects les plus positifs d une approche philosophique qui ressemble à s’y méprendre à l’école stoïcienne.
          Jean louis, elle ne me semble pas révolutionnaire, mais peut-être une mise à jour de concepts connus depuis la grèce de Platon ……………rien de nouveau sous le soleil.

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          1. Jean-Louis Tripon
            Jean-Louis Tripon

            Mon pauvre Philippe ! je suis désolé de te dire que malgré toute l’affection et l’estime que j’ai pour toi, tu démontres avec ce commentaire enflammé ton ignorance crasse, l’étendue de tes croyances imbéciles et l’énormité de de tes préjugés !
            D’abord tu ignores tout de l’ataraxie fonctionnelle vraie qui est la seule dont je parle, que tu confonds avec les résultats de l’approche philosophique et les pratiques de maîtrise émotionnelle d’écoles grecques anciennes, hindoues, bouddhistes, ou du mysticisme du New Âge, etc., qui résultent d’une discipline et non d’une réforme structurelle d’un système émotionnel que j’affirme inutile. Qui n’est pas un choix comme celui d’Épicure et des stoïques, mais la conséquence inévitable d’un niveau d’évolution mentale qui n’est partagé que par une très haute élite très réduite, et dont la plupart des grands maîtres historiques n’ont pas acquise.
            Tu peux comme cet ignorant matérialiste de Damasio accorder une importance démesurée à tes émotions, compte tenu de l’étroitesse des ressentis de ton expérience mentale, qui te classe dans les interlocuteurs incompétents en la matière.
            Effectivement TU fais partie des classes ignorantes vu ta néoténie flagrante, même si tu te situes au dessus du lot, mais pas moi qui suis dans un ailleurs ignoré des hommes. Les hommes ne sont pas mentalement égaux, c’est difficile à dire, et il faut mieux le cacher et se féliciter d’un humanisme égalitaire imaginaire qui se voile la face.
            Je ne suis ni ingénieur, ni intelligent , ni français, ni un homme, tout ceci appartenant à une culture que j’estime débile, qui n’est pas la mienne. Alors bien évidement, qu’ils soient avocats ou ingénieurs, politiques ou voleurs, tous ces gens souffrent, je ne les dirais pas intelligents mais aliénés à une pauvre petite culture technologique délirante et nuisible. Nous ne possédons pas les mêmes critères d’évaluation des “états de consciences les plus nobles et les plus élevés des hommes”. Je n’ai pas l’habitude de donner de la valeur au jugement des autres dont tu fais partie, une qualité qui est d’ailleurs très ordinaire, et que je partage avec le commun des hommes.
            Je finis par citer des évidences empiriques, les murs qui écrasent et qui cognent, et c’est parce que je ne suis pas le seul à la faire, il suffit d’entendre les doléances des Gilets Jaunes, des plus démunis et des moins compétents, pour s’assurer qu’il ne agit pas d’idées folles, comme celles de ce stupide Platon.
            Je suis invulnérable dans un débat, que tu sois le Président de la République, le Pape ou le Dalaï Lama, n’y changerait rien. Effectivement tu peux exprimer tes convictions les plus sottes à la volée, dans un soliloque qui te sers sans doute à te rassurer, mais qui ne me concerne pas. J’ai perçu effectivement à l’intonation sous-jacente à ta réponse, que des zones sensibles et donc fragiles de ton idéologie subjective avaient été touchées. Mais comme ne ne suis pas né pour redresser les incohérences conceptuelles des autres, que ce n’est apprécié de personne, que je n’ai nulle raison de faire souffrir quiconque, et que c’est assez malvenu dans un débat public comme celui-ci, comme certains l’on déjà souligné — et je leur donne raison — , je t’informe que je ne répondrais plus à tes diatribes tonitruantes.

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    1. Emile Thyeff

      Allons Messieurs , rangez donc ces dagues et ces poignards …

      Monsieur Orsi, vous venez d’expérimenter le message contenu dans ce vieil adage : qui aime bien châtie bien… Car Jean Louis vous aime bien je pense.

      je crois que vous avez commis une erreur d’interprétation quand vous dites “en “t’occupant de la souffrance des gens” tu veux rendre les gens ataraxiques, exempts d émotions, tu veux distribuer ton SOMA, ” …
      Un être qui a acquis un certain niveau d’évolution spirituelle , une forme d’ataraxie, qu’elle soit complète ou en phase d’aboutissement, ne cherche absolument pas à rendre les autres comme lui en distribuant du ” soma ” comme vous dites, car il sait que chaque être est unique et que son ataraxie sera unique elle aussi, chaque cheminement sera différent. L’être évolué ne fait qu’être présent au monde, libre à chacun de s’en inspirer ou de s’en méfier. Il n’a rien à enseigner car dans l’absolu enseigner c’est porter un jugement , c’est persuader et orienter, donc c’est violer la liberté d’autrui mais aussi la sienne propre en créant un lien de dépendance entre l’apprenant et son disciple.
      Le seul enseignement valable sera pratique : faire du feu, ramasser les bons fruits et les bonnes plantes, cuisiner, prévoir le temps qu’il va faire, se protéger du froid, se soigner, pour l’enseignement individuel de survie , ( je rejoins donc vos préconisations premières ) puis parler lire et écrire sa langue et celles des voisins qui permettra de communiquer plus aisément pour l’enseignement collectif, après le reste est de la spécialisation en fonction de la place que l’on désire occuper dans la société humaine.

      C’est la raison pour laquelle le ” programme politique” même s’il est pétri de bonnes intentions est un leurre car il est asservissant pour celui qui le propose et celui qui le subira.
      Il ne peut être qu’un pis aller , un peu mieux supporté s’il est humaniste et dit démocratique, mais lui aussi inéluctablement voué à être renversé car l’être humain ne supporte aucun pouvoir dans son for intérieur intime et spirituel, s’il en accepte un temporairement c’est juste parce qu’il est obligé de vivre en société pour survivre, de part sa faiblesse physiologique de départ, mais ça je crois l’avoir déjà expliqué antérieurement.

      L’être sur la voie suprême n’est pas dénué d’émotions, simplement il ne leur donne que l’importance qu’elles méritent, créer l’étincelle quotidienne de survie qui permet de continuer son existence.
      Par contre, en tant qu’être aussi collectif, il doit apporter son écot à la préservation de cette société humaine , sinon il serait dans un non sens total.
      Les bouddhistes et les orientaux l’appellent la compassion, les chrétiens la miséricorde qui consiste à soulager les souffrances des autres, sans les juger, donc sans les obliger à suivre un enseignement …
      juste leur donner à manger et à boire quand ils ont faim et soif, et leur dire un mot gentil en leur prenant la main, et les laisser raconter leur vie intime, leur déchirement intime, ce pourquoi ils souffrent car la souffrance du riche ou du pauvre n’est que la déchirure extrême entre ce que l’entité dédiée au collectif doit faire et ce que l’âme profonde individuelle espère .. Pour souffrir moins, certains deviennent très méchants, d’autres plongent dans la dépression et les drogues …
      Je peux comprendre que vous ayez du mal avec cela, car votre compassion reste trop émotionnelle et vous oblige à agir plus qu’il ne le faut, en élaborant des programmes éducationnels aussi nobles soient ils. Sachez que vous aurez beau creuser avec des pelles et des pioches à des kilomètres sous la surface, vous ne trouverez aucune racine du mal qui rongent les humains, seulement les vôtres, mais ce sera déjà ça.

      merci de votre attention à tous les deux une bonne journée à vous et restez amis

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      1. PHILIPPE ORSI

        definition de l ataraxie:…….. L’ataraxie se définit comme l’absence de trouble, de passion et d’émotions, en particulier des principales qui sont la joie, la peur et la colère, l’amour et la haine, l’absence de tout stress. C’est un état permanent à distinguer de la sérénité qui n’est qu’un état émotionnel parmi d’autres.
        Il faut savoir que si les émotions sont émises par la fonction pathologique 3, elles sont initialement déclenchées automatiquement par la fonction analytique 2 qui en détermine le type et la puissance, dans le cadre d’un système de contrôle de la liberté sans limite de la direction volontaire 7d.
        L’ataraxie a été l’idéal de l’école épicurienne et devait faire l’objet d’une discipline de tous les instants, mais ce type d’ataraxie est très fragile et n’est pas la véritable ataraxie structurelle qui correspond à un niveau très élevé d’évolution ou de raffinement mental.
        L’ataraxie ne peut être recherchée, elle se déclenche quand, par suite de restructurations successives, l’équilibre fonctionnel mental interne ne nécessite plus de système émotionnel de contrôle. Ce qui épargne une quantité importante d’énergie, mobilisée antérieurement par la pathologique, qui peut alors être investie dans de multiple activités créatrices.
        Ceci suppose la mise en place d’un système de maîtrise mentale consciente de toutes les interactions fonctionnelles et une profonde restructuration de la fonction analytique qui en assure la coordination. Cela n’a donc rien à voir avec une quelconque discipline…………………………………………

        absence d emotions, de passions, absence de joie d amour , de colere, mais sincerement qui voudrait atteindre un etat ou on aurait anesthesié ses manifestations? je veux bien croire qu on tende vers le fait de ne plus etre esclave des manifestations de la haine ou des effets destructeurs de la colere , mais qui voudrait ne plus eprouver d emotion ou d amour , c est un suicide !

        comment peut on concevoir qu il faille rejeter et refuser de vivre ce qui a façonné nos sensibilité artistiques et conscientielles , qui vous fait aimer beethoven ou mozart ou les nympheas , ou la chapelle sixtine, parce que ces artistes ont impulsé dans leur oeuvre tout ce feu passionnel qui s y trouve et qui à votre tour peut vous permettre d ajouter votre brique essentielle …

        comme vous avez pu le lire, jean louis reserve à toutes les personnes qui ont encore la volonté de vivre leurs emotions un jugement meprisant , releguant l emotion à un passe temps d ignorants , se plaçant par la meme au niveau d une pseudo elite qui n existe pas , ou peut etre uniquement au travers d une oeuvre de fiction.

        pathologique 3/analytique 2/direction volontaire 7d……………………mais qui pense comme ça ?……. personne!
        on dirait un tracé d autoroute avec arret pause pipi à la fonction ennui 9b , vous vous voyez expliquer cela à un gamin ? mon fils tu es malheureux parce que tu tire trop sur la corde de la pathologique 5 !!!……… personne n a jamais pensé comme cela dans l histoire………le mental est beaucoup plastique et se fiche des elucubrations mises sous forme d éneagrammes.

        merci de me rejoindre sur les preoccupations premieres et surtout celle de savoir parler lire et écrire et s exprimer, point que je mettais en avant pour permettre aux gens de communiquer avec efficacité, finalement les seules veritablement utiles à preparer un etre humain à la survie et surtout à la collaboration .

        depuis un bon moment, je me demande ce qu on fout la à frotter une lampe d aladin improbable pour essayer de faire sortir un genie recalcitrant sur la base de propositions floues, si ce n est pas la l esquisse d une forme de enieme programme politique je ne m y connais pas…
        le problemeen realité c est que la plupart d entre nous n ont pas le genie necessaire pour changer les paradigmes actuels, avoir des idées réellement novatrices …on se contente de rever la en plein pays d utopia et on s ataraxise, dans la logique ataraxique le soma personnalisé n etant finalement bon que pour soi meme ou ceux qui n en veulent bien pour supporter l inacceptable en attendant la mort.

        je ne crois pas que Jean Louis soit denué d’ emotions et de colere, je crois avoir touché un nerf et je les vois s’ exprimer de bien mauvaise façon par le mepris et une certaine megalomanie à peine voilée. ..je vous le dis tout de go …MARRE! il y a une inadéquation entre ce qu il dit d un coté et ce qu il fait, j avais retenu de lui qu il n en avait rien à foutre de personne et son dernier post semble bien coller.

        concernant la compassion, je vais vous dire exactement ce qu il en est , ne pensez pas que la mienne soit trop emotionnelle, elle est emotionnelle juste ce qu il faut et ne manque pas de rebondir sur l intellect, la necessite d un changement de paradigmes dans l enseignement prodigué aux jeunes etres n est pas une cerise dispensable et beaucoup d enseignants ont contrairement à ce que vous avancez , creusé et discerné les racines du mal qui induit les souffrances futures, on pourrait ne citer pour seul exemple que ” l esprit de competition” et “la negation des emotions et du ressenti de l enfant” , ce sont justement ces emotions que le ” maitre ” voudrait evacuer qui sont des antennes precieuses à choyer chez nos enfants pour leur permettre d insuffler la precieuse alchimie qui decoule de l interaction de l intelligence emotive et analytique. ces enseignants ont introduit la mediation et les disciplines psycho physiques qui permettent de conscientiser le complexe corps/ mental le plus tot possible.

        et pour repondre à votre soucis sur le fait que ” j ai du mal avec les errances humaines” je vous repondrais que oui, et c est justement parce que beaucoup de gens ont eu du mal ( sentiment de colere, de revolte) avec la pénibilité et les difficultés de l homme ou de la femme avec son environnement ou eux- meme que nous avons evolué et inventé , c est la colere qui nous fait reagir quand on veut faire de nous un esclave et c est la peur qui nous permet de survivre ou d apprehender un danger mortel ou un danger psychique, je vous rejoins sur le fait que ces emotions doivent avoir l importance qu elles meritent et ne pas etre trop invasives comme le serait une reaction auto-imune trop importante mettant en peril le corps tout entier, mais en aucun cas elles ne doivent etre tuées par une sorte d opium sur carte routiere qui nous ferait atteindre un neo nirvana improbable….celui d une elite tout aussi improbable .

        apres son discours meprisant et ses injonctions a me faire adherer à sa page facebook de “rehabilitation de la nicotine” ( on ne voit pas tres bien ou il veut en venir ) , je ne suis pas sûr que je puisse et veuille rester son ami et dailleurs lui non plus je pense.

        ps : j ai apprecié votre analyse et je note au travers de votre prose une réelle compassion, intelligence emotionnelle et attention à autrui .
        bonne journée, mes jours ici sont comptés.

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  26. antoine valabregue

    J’ai proposé comme conclusion” donner le pouvoir aux gens d’échanger.” Ca a fait plouf plouf comme on dit. Etrange. Honnêtement si je ne connaissais pas Jean louis depuis des décades et qu’il continue après cela à traiter quelqu’un de” débile” tout en se considérant plus comme un homme à certains moments mais pas à d’autres je n’argumenterais même plus. Une chose est certaine le passage à un autre type d’homme ne sera pas un diner de Gala comme disait Mao. Par contre je suis certain qu’il ne faut pas abandonner !

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    1. Jean-Louis Tripon

      Ce pauvre Philippe ! Je n’ai jamais parlé de l’ataraxie dans ce débat citoyen, mais je constate que ça devait “grenouiller” au fond des fondements de ses croyances incohérentes et y semer du trouble depuis un certain temps, à tel point que ce liquide nauséabond devait sortir de lui un jour ou l’autre. Ce n’était pas le lieu, mais il ne pouvait sans doute plus tenir. Ce n’est pas la première fois, et c’est même assez ordinaire, que ma seule présence déclenche des frictions dans les dissonances normatives et cognitives des gens et qu’ils parlent de suicide mental à propos de mes méthodes et de mon modèle de l’esprit humain. C’est là que nous voyons la puissance des convictions métaphysiques imaginaires quasi religieuses des gens qui ne parviennent pas à atteindre leur réalité mentale pour les dissoudre.
      Deux fautes majeures qu’il ne faut jamais faire dans un dialogue entre deux personnes, comme dans tout débat :
      1. Prendre à partie l’autre et le définir selon ses croyances propres, c’est à dire nier ce qu’il est, pour mieux valoriser ce que je suis. Il faut s’attendre alors à recevoir un grand coup de raquette dans la gueule.
      2. Mettre en avant ses pétitions de principe, car c’est montrer ses faiblesses, que ce sont nos derniers arguments et que nous sommes dans les cordes. Et là, l’autre va le savoir, et en profiter pour multiplier ses coups, et vous piétiner à terre.
      C’est ainsi qu’agissent depuis toujours les grands singes. Et quand on à pas le niveau, il ne faut pas défier un grand singe si on ne veut pas prendre des coups dans la gueule. Et je ne vois pas la raison, d’épargner un autre qui m’a manqué de respect, même si je sais que je sors toujours gagnant dans ces affaires, et que triompher sans péril c’est vaincre sans gloire.

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    2. Jean-Louis Tripon

      Ce que cette algarade nous apprend aussi, c’est que dans ces débats politiques, il faut rester au niveau de la superficialité des projets et de la résolution des souffrances manifestes des gens, et ne pas descendre vers les profondeurs transcendantales. Car à ce niveau des vérités mystiques du bien et du mal, les gens s’entre-tuent, comme ils l’ont toujours fait. Donc si une personne glisse dans ces profondeurs, il faut sortir le carton rouge comme dans le groupe zététique et comme j’ai supprimé le dernier commentaire de Philippe qui persiste à geindre sur la même ligne. C’est la première fois que cela nous arrive, et je vous informe que dans ce cas l’administration peut déplacer la personne vers (aucun rôle) pour le temps qu’elle décide.

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  27. Jean-Marie Quairel

    Jean Louis où vas tu comme ça ? Quel était exactement ton intention en créant ce site de débats ? Qu’est ce qui te permet de traiter les gens comme de la merde ? Personnellement je ne m’y retrouve pas…Que tu sois un être exceptionnel personne ne le conteste, mais te mettre à la portée des gens tels qu’ils sont pour cheminer avec eux, serait vraiment un beau défis pour toi ….Je pense mème une urgence vitale .
    Deux remarques : Il serait préférable de parler de “base citoyenne” plutôt que de “masse” , car c’est à partir d’une base qu’on peut construire…..Enfin , “l’ignorance” n’est pas spécifique des personnes sans connaissances ni culture ….Elle caractérise les personnes qui n’ont pas conscience de l’interdépendance, de la finitude et de l’impermanence des humains et du monde ….A mon avis , rien ne peut se construire si on ignore ces données . Je formule le souhait sincère que tu te retrouves dans ton unité fondamentale…Amicalement .

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    1. Jean-Louis Tripon

      Jean-Marie, L’idée de ces débats vient d’Antoine : Succès pour le nombre de commentaires, mais dérapage faute d’avoir déployé les différents sujets en douze débats, ça part donc dant tous les sens. Antoine y remédiera puis nous fermerons les commentaires.
      Philippe trop occupé de devait pas y participer. On peut alors être surpris par la masse de ses textes. Il est clair qu’il n’est venu que pour me chercher querelle (je rappelle que c’est un collaborateur direct et que je lui ai donné 2 5OO € pour illustrer le manuel “Léa”, donc ce n’est pas n’importe qui). Profitant d’un de mes commentaires adressé à Antoine, il m’attaque le 10 mai sur “nouveau paradigme” en affirmant que je dis des conneries (promotion du système) en présupposant mes intentions (ataraxie), et en déformant mes paroles (tu veux, tu veux…). C’est une attaque en règle préméditée (on ne présuppose jamais ce qu’est l’autre, ni ses intentions non dites, dans un dialogue, car c’est une atteinte à son intégrité et un manque majeur de respect).
      Je répond poliment sur 15 lignes (J’ai pas dû me faire comprendre) et il me balance 55 lignes de son vomi, plus une deuxième tirade de 85 lignes avant d’être bloqué. Dans ce cas Antoine se tire et oublie. Moi j’estime que répondre aux coups par des baffes et faire comprendre à l’autre qu’il est de la merde s’impose comme leçon, pour qu’il modifie à l’avenir ses comportements. Je sais le faire froidement sans perdre mon équilibre, quoiqu’il puisse en paraître.
      Je ne suis pas un politique mais un chercheur en science sociales. Mon intention est de sortir la politique d’un imaginaire pré-construit et d’une mouvance spéculative pour lui faire prendre en considération la réalité empirique de l’homme tel qu’il est et non tel qu’il devrait être. Par exemple, il n’existe pas de “base citoyenne” ni “de racines de la souffrance” ce sont des concepts politiques. C’est pour cela que j’insiste autant sur les souffrances manifestes qu’il faut solutionner comme le fait le Secours Populaire dans son créneau particulier. Pour moi ce n’est pas de la charité, mais des problèmes de la cité que le politique se doit de résoudre, et pour cela, s’attaquer aux privilèges, aux lobbys et à la corruption, qui gangrènent notre société (la malbouffe, le stress au travail, le problème de la santé et les nuisances des éoliennes dépassant le cadre du caritatif…)

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      1. Emile Thyeff

        Le problème actuellement c’est que l’ État ne peut rien faire : il est comme le brochet pris dans la nasse qu ‘il a lui même construite ou comme le hamster qui tourne dans sa roue sans pouvoir en descendre …
        S’attaquer aux lobbys : le lobby pétrolier ? ah oui, sauf que l ‘État perçoit 80 % de taxes suer le carburant vendu. Plus il y a de carburant vendu, plus l’ État perçoit. Donc on ne peut pas s’attaquer au lobby pétrolier …
        le lobby du tabac ? L’état perçoit aussi 80 % de taxes sur le tabac vendu … Donc on ne peut pas s’attaquer au lobby du tabac.
        Le lobby des grandes surfaces , premiers distributeurs de ” malbouffe ” ( attention, les supermarchés délivrent aussi de la bonne bouffe, c’est là qu’ils sont malins )
        Oui mais les Hypermarchés, localement ont un poids énorme sur la vie des communes, en aidant financièrement à des équipements , ronds points, salles des fêtes , ou en sponsorisant les clubs sportifs locaux, ciment social d’une petite ville, des subventions que l’ État n’a pas à donner… Donc l’ État ne peut pas s’attaquer au lobby des grandes surfaces et à la malbouffe, source principale de profit pour la grande distribution …
        Idem pour le lobby éolien qui arrose les communes et les communautés de communes grâce aux loyers des terrains… Encore de l’argent que l’ État n’a pas à reverser pour assurer le suivi étatique sur les territoires … etc etc la liste est longue de tous ces lobbys qui financent ce que l’ État ne peut pas financer …
        La grande question est : comment se sortir de la nasse ? Évidemment il y a des choses que l’ État devrait arrêter de payer s’il devait renoncer à la manne du tabac … mais quoi ?
        Je ne suis pas très doué en économie , mais il y a sûrement des pistes …
        Grosso modo, j’essaye de dire qu’avant de repartir, il faut arrêter la machine qui s’est emballée et appuyer sur le frein. Donc on freine quoi ? quels budgets ministériels ?
        si vous avez des idées, à mettre en parallèle avec ce qu’il faut faire par la suite .
        Mais une chose semble sûre : il est urgent de nettoyer les écuries d’ Augias …

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  28. Jean-Marie Quairel

    ….Quand aux “racines de la souffrance”, il semble bien que “l’ignorance” en soit une importante…..Avoir conscience de cela, n’empêche pas de s’attaquer aux souffrances réelles et manifestes qui affectent beaucoup de personnes ( c’est ce que je fais au Secours Populaire ) en essayant de ne pas être uniquement une “béquille” ( la charité ), mais en pointant toujours les origines systémiques des maux qui nous détruisent, en étant un “glaive”… Par la pratique de la solidarité et de la fraternité .

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  29. Emile Thyeff

    bonsoir oui mais si jean Louis vous supprime trop vite, vous n’aurez pas le loisir de pouvoir vider votre sac … ni de vous expliquer entre vous … mais bon, cela ne nous regarde pas . bonne soirée à vous

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  30. PHILIPPE ORSI

    j’ émet ce post pour présenter mes excuses à Jean Louis , je n’ aurais jamais du participer aux débats sur ce site je me suis emporté. je lui en ai voulu pour une parole qu il avait émise lors d un débat passionné sur Perpignan en présence d amis .Ce qui m a fait concevoir un grief à son égard et sans doute mal jugé .
    je retire mes dires sur son travail théorique.
    néanmoins je demande à etre supprimé du site, je ne mérite pas d y figurer comme membre.

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    1. Jean-Louis Tripon

      Philippe, en principe ton compte est désactivé et déconnecté (tu dois sans doute utiliser un ancien lien pour commenter), par contre nous n’avons aucune raison de supprimer des articles et des commentaires anciens. Tu peux supprimer ton compte toi-même dans ta page de profil (cliquer sur la roue dentée, puis choisir [supprimer le compte]) et dans ce cas tous tes textes disparaîtront ou perdront leur nom d’auteur.
      https://developpement-mental-semantique.com/user/philippe.orsi/
      Ce n’était pas à Perpignan mais au Soler, et le collègue dessinateur dont tu parles avait un comportement épouvantable, ne laissant pas dire un mot à sa femme, et quand tu lui disais simplement : “Tu as raison”, ce type te coupait avec un “Tais-toi, je ne t’ai pas donné la parole”. Je me suis senti piégé ce jour là, et je n’aurais pas accepté d’être invité une seconde fois chez eux. Possible que je lui ai balancé une vanne, dont je ne me souviens pas, et de toute façon il était du genre à n’écouter personne, donc sans dommage pour lui.

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  31. Jean-Louis Tripon

    Philippe, en principe ton compte est désactivé et déconnecté (tu dois sans doute utiliser un ancien lien pour commenter), par contre nous n’avons aucune raison de supprimer des articles et des commentaires anciens. Tu peux supprimer ton compte toi-même dans ta page de profil (cliquer sur la roue dentée, puis choisir [supprimer le compte]) et dans ce cas tous tes textes disparaîtront ou perdront leur nom d’auteur.
    Ce n’était pas à Perpignan mais au Soler, et le collègue dessinateur dont tu parles avait un comportement épouvantable, ne laissant pas dire un mot à sa femme, et quand tu lui disais simplement : “Tu as raison”, ce type te coupait avec un “Tais-toi, je ne t’ai pas donné la parole”. Je me suis senti piégé ce jour là, et je n’aurais pas accepté d’être invité une seconde fois chez eux. Possible que je lui ai balancé une vanne, dont je ne me souviens pas, et de toute façon il était du genre à n’écouter personne, donc sans dommage pour lui.

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  32. PHILIPPE ORSI

    ce que tu dis est vrai sur le déroulement des événements est vrai, mais la réponse que tu lui avais faite m’ avait secrètement très affecté et ne collait pas avec ta démarche qui me semble philanthropique , et j ai mis ce trouble coté pendant un bon moment, mon tort a été de ne pas avoir eu d explication immédiate avec toi sur ce point … jusqu ‘a ce qu’ un échange sur FB le réactive,, je suis désolé de t’ avoir exposé ainsi lors de ce repas à une situation qui n’avait pas lieu exister, j’ aurais dû vous arrêter sans doute avec énergie et insistance et je ne l ai pas fait… et j ai laissé la colère prendre le dessus , je vais faire en sorte d’ effacer ma présence ici.

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    1. Emile Thyeff

      Bonjour Philippe je vous remercie vivement d’avoir fait cette mise au point avec Jean Louis car il eut été dommage de rester sur un malentendu et des non dits entre vous.
      Il serait également dommage que Sic se prive de vos avis et de votre enthousiasme à participer aux débats et à organiser des travaux de synthèse et de rassemblement.
      Au plaisir de vous lire sur nos colonnes modestes mais géniales comme disait Daniel Mermet Une bonne journée à vous

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  33. Jean-Marie Quairel

    Une mise au point salutaire qui permet de mieux respirer …Merci donc à Philippe et Jean Louis d’avoir donner les éléments d’explications nécessaires à une meilleures compréhension du Clash … Où l’on voit , à partir de quel détail insignifiant , peut se construire un ressentiment et comment il peut ressurgir après coup ( retour du refoulé ) …Cet épisode est important , car, à son échelle, il reflète tous les non-dits , toutes les frustrations , toutes les négativités , accumulées pendant des dizaines d’années , à l’école d’abord puis dans le monde du travail, par des centaines de milliers de personnes qui se sentent incomprises et dépossédées de leur “pouvoir d’ être et d’agir” et qui explosent à un moment ( les GJ par ex. ) … Ceci étant , il serait très dommage, que Philippe ne participe plus à la réflexion commune .

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  34. Jean-Louis Tripon

    Comment faire pour réduire la population mondiale de huit à un milliard de personnes ? ce qui résoudrait les problèmes de l’espèce ! Devons-nous attendre que la nature s’en charge, comme elle a fait pour d’autres espèces, ou devons nous prendre les devants pour éviter ses solutions drastiques ? Car avec la nature il faut s’attendre au pire, elle n’a pas l’usage de faire dans la dentelle ! Et si nous ne sommes pas capables de prendre des décisions pour des questions morales ou de notre sacro-sainte liberté, on y va tout droit ! tant pis pour nous !
    Nous avons connu plusieurs menaces mondiales au cours du XX ème siècle :
    — La guerre froide avec le risque d’un embrasement nucléaire vitrifiant a planète. Nous y avons réagi par des excès de consommation et de paranoïa, en dansant au sommet du volcan pour échapper à la conscience des choses.
    — Le sida, qui aurait pu s’étendre à toute la population ! Heureusement, le préservatif, une invention ancienne, nous a sauvé, et a permis de limiter les dégâts à 25 millions de morts, et 2 millions supplémentaires chaque année (plus que le Covid 19, mais un chiffre stabilisé, donc on s’en moque car c’est devenu une cause mortelle mineure pour l’homme).
    ° Avec le dérèglement climatique, environnemental, écologique, et ses diverses conséquences, nous sommes face à un tout autre niveau de problèmes, je dirais ontologique. Car ce sont nos valeurs, notre morale, et nos objectifs naturels de croissance et de progrès, qui mènent notre espèce à sa perte, au delà de nos comportements nuisibles !
    Je le répète : COMMENT FAIRE ! car même si nous avions la solution, il nous resterait à FAIRE ! Ce que les intellectuels et les élites qui en parlent en permanence ne semblent pas avoir compris ! En débattre n’est pas FAIRE !

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